Donnerstag, 3. Juni 2010

Zornhau zerpflückt LL (und spielt die Larm-Chroniken)

Meine Damen und Herren - ich präsentiere vergnügt:

"Der Tod kam nach 36 Metern ... und er wollte nicht gleich wieder gehen"

Zornhau, der wohl am härtesten kritisierende (und gleichzeitig am besten analysierende und somit sehr hilfreiche) Mensch der Deutschen Rollenspielszene kämpft sich in diesem Forumsbeitrag bei den Blutschwertern durch das LL-Regelwerk und führt anschließend ein paar Spieler auf einen netten kleinen Ausflug durch das Grenzdörfchen Larm.


Lest einfach selbst - ich möchte nur zwei kleine Dinge dazu sagen:

- Mir gefällt das Larm, das er zeichnet, ganz hervorragend.

- Gut für die Spieler, dass sie die Tödlichkeit des Systems schon im Dorf feststellten und nicht erst, als ihnen ein paar Riesenratten den Hintern versohlt hatten - DAS wäre eine noch üblere Lektion gewesen...


Kommentare:

Georgios hat gesagt…

Aber kann man das Spielern nicht einfach vor einem Kampf nochmal sagen, statt sie effektiv über die Klinge springen zu lassen?

Bei mir zumindest weckte der Teil der Umschreibung die gleiche Abneigungsreaktion, die viele "old schooler" als Ignoranz und Unverständnis der "new schooler" abtun. Die Tödlichkeit des Regelwerks gegen die Absichten der Spieler auszspielen, um ihnen "eine Lektion zu verpassen"... stößt mir eher übel auf. Da komme ich mir weit mehr verarscht vor, als bei irgendwelchem "railroading/story nachlaufen"-Unsinn.

Moritz hat gesagt…

Dann liest du einen anderen Text als ich, denn mir scheint es eher so als sei Zornhau selber geschockt darüber gewesen, was mit dem Jungen passiert ist. Das erschien mir in keinstem Fale eine "Lektion" zu sein.

Und wenn du mal in der Nähe einer meiner Con-Runden gewesen wärst, dann hättest du ganz sicher mitbekommen, dass das ebenfalls nicht meine Art ist. Ich weiß nicht, ob ich die Szene so knüppelhart wie Zornhau durchgezogen hätte - man lese auch meinen ersten Kommentar im Forum, aber den Spielern (und ihren Charakteren) ist jetzt auf jeden Fall klar, dass das Überleben im Grenzland zur Wildnis kein Kindergeburtstag ist. Nicht in Form einer bewusst erteilten 2lektion", sondern einfach aus der Welt heraus.

Wenn du auf morgen in der Fußgängerzone einem Jugendlichen volle Suppe einen Knüppel über die Rübe ziehst, dürfte ähnliches pssieren.

Georgios hat gesagt…

"Dann liest du einen anderen Text als ich, denn mir scheint es eher so als sei Zornhau selber geschockt darüber gewesen, was mit dem Jungen passiert ist."

Und warum hat er das als SL dann so gemacht?

"Nicht in Form einer bewusst erteilten "lektion", sondern einfach aus der Welt heraus."

Ich verstehe diese Unterscheidung nicht. Sie haben "gelernt" dass die Welt schnell Tote ausspuckt. Die Welt, die vom Sl geleitet wird. Mit Hilfe des Regelwerks, dass vom SL vorgestellt und benutzt wird.
Und über den SL, der diese Szene so dargelegt hat.

Aber der SL hat ihnen "keine Lektion erteilt", sondern sie haben es "über die Welt" gelernt. Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht.

PiHalbe hat gesagt…

Habe es nur überflogen, aber so mag ich nicht spielen. Ich dachte, Old School würde immer die Flagge des Improvisierens, des Freiraums für Rollenspiel und ähnlichem hochhalten wollen. Das klingt jetzt aber eher nach Unterwerfung gegenüber den Regeln. Wenn der Kleriker sagt, "ich geb ihm einen auf den Dez", dann ist das nie und nimmer tödlich, es sei denn der Junge ist vorher als urgebrechlich und empfindlich beschrieben worden. Warum wird da denn auf das Kampfsystem zurück gegriffen? (PS: Sehe gerade, dass Du da auch schon drauf eingehst, ok.)

Steht für mich im Gegensatz zu vielen, was die neue Old School als toll beworben hat.

PiHalbe hat gesagt…

PPS: Kann mich hier Georgios voll und ganz anschließen.

Moritz hat gesagt…

Ich nehme mal an Zornhau hat sich bemüht by the book zu spielen.

Die Regel mit dem "Drachen unterwerfen" ist so obskur und in der Monsterbeschreibung der Drachen versteckt, dass sie ihm sicher noch nicht untergekommen ist.

Ich habe mir angewöhnt sämtliche als "nicht-tödliche" Angriffe geplanten Attacken so abzuhandeln - selbst wenn es sich nicht um eine Klingenwaffe handelt, wie explizit in der Drachenregel beschrieben.

Der Rote Baron hat gesagt…

Labyrinth Lord spielen heißt: nun wird es hart (bis zum 3. Grad ..., dann stimmen die TP eher auf ein überleben ein).

Ja, das kann heißen: Wie nun? Ich bin schon wieder tot?
Auch ich als DM (und noch mehr meine Spieler) muss mich da noch umstellen, denn durch Hero, Fate usw. Punkte sowie cinematische Regelsysteme ist man da ziemlich zimperlich geworden: Was, ich kann hier sterbn? Einfach so? Durch einen Würfelwurf? Ungerecht! Scheißspiel? Ich will nach Huase unter Mamis Rock!
Meine Herren, das kann es ja nun auch nicht sein! - Klar willl ich nicht bei jedem Wurstkauf zwei charaktere verschleißen. Nein, cinematisches Rollenspiel hat seinen Platz und ist toll! Aber so wie ich unterschiedliche Gerichte mag und nicht nur Pommes oder Kaviar fresse, so kann man doch auch unterschiedliche Spielstile verwenden. Ich zumindest weiß dann das eine wie das andere mehr zu schätzen (nicht schon wieder Mr. Unsterblich-Super-Mäck; oder: ach, schon wieder an der Fußgängerampel gestorben). Mal will ch äRSCHE TRETEN, mal will ich mit Todesfurcht um das einzige Messer ringen.

Georgios hat gesagt…

Hier spricht doch niemand von cinematischem Rollenspiel. Es stört mich nicht im Geringsten mit einem Würfelwurf einen Charakter umgehauen zu haben. Selbst wenn es der eigene ist. Dann passe ich halt besser auf.

Was mich stört ist der Umgang zwischen SL und Spielern. Genau das was die meisten Leute als unangenehm und störend in solchen "old school"-Runden (oder das was manche dafür halten) empfinden: der SL killt die Charaktere (bzw. hängt ihnen Sachen an, die die Spieler nicht wollen) und schiebt es auf die Regeln.

Um das mal anders zu setzen. Stell dir vor, du hast eine Regel die "Verführen" abhandelt. Der Spieler will einen NSC verführen und würfelt nun. Das Ergebnis fällt so aus, dass es stark misslingt (vielleicht lässt der SL noch auf Willenskraft würfeln und der Wurf misslingt ebenfalls) und der SL entscheidet: "Dein Charakter vergewaltigt den NSC."

Da würde doch auch niemand davon faseln, dass das so "hardcore" und "echte Männer" ist. Das wäre ein SL, der einen einfach nur anpisst und einen mehr oder minder den eigenen Charakter in Dinge reinreitet, die man selbst nicht will, nur weil ein Würfelwurf ein bestimmtes Ergebnis anzeigt.

Mit Cinematisch oder nicht, hat das nicht im Geringsten zu tun.

Moritz hat gesagt…

@Georgios: Glücklicherweise gibt es bei LL keine Fertigkeiten. ;-)

Und die ganze Geschichte braucht, wie schon öfter gesagt, einfach eine Vertrauensbasis zwischen Spielern und Spielleiter.

Alle, die sich auf einer Con an meinen Tisch setzen können ganz einfach erwarten, dass ihre Charaktere (und somit auch sie) fair behandelt werden.


Wobei wir wieder beim Problem der "Fairness" sind- ich weiß nicht ob wir zwei das schon hatten, oder ob es jemand anders war: Es ist nicht die "Fairness", dass die Welt auf den Charakter angepasst ist und er bei ordentlichem Spiel überlebt und seinen Spaß hat. Es ist die Fairness, dass die Welt in sich konsistent ist und er sich darauf einstellen kann, was ihn erwartet, wenn der Charakter in der Fußgängerzone einen Jungen verprügelt oder tötet.

Georgios hat gesagt…

Nein, über Fairness haben wir denke ich noch nicht gesprochen. Ich finde auch nicht, dass das hier groß eine Rolle spielt.

Ich stimme dir aber zu, dass es irgendwo um das Vertrauen zwischen Spieler und SL geht. Woran ich mich stoße, ist dass der SL die Regeln/Würfelergebnis als Rechtfertigung nimmt um den Charakter etwas tun zu lassen, was der Spieler nicht will. Der SL macht die Spielercharaktere zu Mördern. Kaltblütigen Kindermördern. Genau das wringt Zornhau ja offenbar auch gut und gerne aus. Die Reaktionen der Spieler legen nahe, dass sie das so nicht haben wollten. (Und der SL offenbar auch nicht, weshalb ich das Ganze so verwirrend finde.) Diese Art von Ausgeliefertsein und vom Wohlwollen des SLs abhängen, was den eigenen Charakter angeht, ist es was so viele Rollenspieler bei "old school" befürchten. Und genau diese Befürchtungen wurden hier voll und ganz bestätigt. Die Spieler sind machtlos und ihre Entscheidungen ("wie gehen wir mit dem kleinen Jungen um?") weit weniger wichtig, als die des SLs, der die Konsequenzen bestimmt.

Warum ist es hier ok, wenn der SL sich über die Absichten der Spieler hinwegsetzt (oder sogar zuwider handelt) und Dinge eintreten, die er für konsistent hält?

Moritz hat gesagt…

Wie oben gesagt: Ich bin nicht Zornhau, aber ich enke einfach, dass er sich konsequent an die paar Regeln halten wollte, die das System nun einmal hat. Und da ist die Grundregel:

Mit der Waffe draufhauen = Schaden

Wenn ein NPC nur 1 TP und RK 9 hat, dann ist das halt eine tödliche Angelegenheit.

Ich bin mal gespannt, was er sagt, wenn er erwacht ist und sich dem Blutschwerter-Forum und diesem Thread widmet. Ich denke fast, er hätte auch die "Drachen-Regel" verwendet und den Bürgermeisterssohn ohnmächtig geschlagen.

Was natürlich nichts das Geringste daran ändert, dass auch das bei der Bevölkerung und dem Bürgermeister nicht gut angekommen wäre.

Vielleicht hätte der Kleriker sich mit einer Backpfeife begnügen sollen.

Georgios hat gesagt…

Meine Verwunderung besteht ja eher darin, dass der SL da nicht als spielwahrende Instanz eingetreten ist, um die Absicht des Spielers zu wahren und den Verlauf des Abenteuers in einem für alle akzeptablen Rahmen zu halten.

Zumal ich diese sture Regeltreue eigentlich auch nicht wirklich für kompatibel halte mit einigen Kernaussagen aus Matt Finch' Primer: von wegen "Rulings, not rules".

Ehrlich gesagt liest sich Zornhaus Bericht zunehmend wie Labyrinth Lord, dass von von einem "new schooler" der Matt Finch-Darstellung geleitet wurde.

Moritz hat gesagt…

Als Zornhau-Fan kann ich dir da natürlich nicht Recht geben...





Aber um auf das "Rulings - not rules" einzugehen. Das meint für mich etwas anderes, was nur bedingt zur Situation passt:

Für viele Situationen gibt es keine Regeln (wie gesagt hat LL z.B. keine Fertigkeiten) - hier ist es unabdingbar, dass der Spielleiter mit einer schnellen Idee um die Ecke kommt, um das Spiel am Laufen zu halten.

Zu den Situationen, wo es mal eine Regel gibt, wie im Kampf, sagt Matt nichts. Da wird er dann wohl die Regel anwenden.

Nochmal: ich wäre auch nicht so konsequent vorgegangen wie Zornhau, aber ich hätte als Spieler damit leben können, denn in einem Dorf, in dem man ankommt, einfach mal einem auf der Straße einen mit dem Kampfstab zu verpassen, war einfach keine sonderlich gute Idee.

Wie konsequent die Szene nun durchgespieltwird, liegt an Spielleiter und Spielern...

Georgios hat gesagt…

Wie konsequent die Szene nun durchgespieltwird, liegt an Spielleiter und Spielern...

"und" ist das Signalwort hier. Denn von kooperativem Ausspielen sehe ich da nix.

Moritz hat gesagt…

Da war halt nicht mehr viel zu holen.

Nachdem der Spielleiter beschlossen hatte, die Situation als ganz normalen Kampf mit allen seinen Konsequenzen abzuwickeln, gab es ja eigentlich fast keine andere logische Weiterführung mehr.

Er schreibt ja, dass die Charaktere neben der Leiche stehen blieben und sich angesehen haben.
Die Spieler waren also anscheinend so von der Situation überrascht, dass sie ihre Charakter nicht sinnvoll führen konnte.

Hier gibt es jetzt zwei sinnvolle Möglichkeiten:
ERSTENS: Ich ziehe die Sache durch (ich sage ja immer, dass meine Abenteuer nicht primär als Herausforderung für die Charaktere, sondern mindestens ebenso an die Spieler konzipiert sind). Das hat Zornhau gemacht und konsequent weitergespielt.

ZWEITENS: Ich gehe mal kurz auf's Klo und lasse zu, dass die Spieler etwas zu Atem kommen und sich auf's weitere Spiel vorbereien können und sich Strategien für ihre Charaktere zu überlegen.


ich denke mal, dass ich auch Version 1 gewählt hätte - wie gesagt immer unter der Prämisse, dass ich die vorhergehende grundlegende Entscheidung so gefällt hätte.

Der Rote Baron hat gesagt…

Wer Leute mit dem kampstab attackiert,der aknn diese töten. Wenn er das nicht wollte, findet er ja vielleicht in der Spielwelt einnen milden Richter. In den Regeln aber gibt es da nichtszu deuteln.

Gut, da hat wohl ein Spieler sich vertan, da er die Regeln falsch einschätzte. Aber ein wenig seltsam ist die Aktion und das verdutzte Gesicht schon.

Cyric hat gesagt…

Es finden sich doch genug reale Gerichtsprozesse, bei denen gewisse "Messerträger" ihre Opfer nur erschrecken wollten - und sich wundern, warum diese dann nach einem Stich einfach verbluten.

Aufs Rollenspiel bezogen: nen Dolch macht auch nur 1W4 Schaden nei LL und kann im realen Leben einfach tödlich sein. In stressigen Situationen wird es (grade unerfahrenen) Charakteren auch schwer fallen, diese im Handgemenge "nicht tödlich" einzusetzen. Bei größeren Waffen sollte dies noch schwerer Fallen und je ungeschickter ein Char, desto schwerer dürfte es fallen, die eingesetzte Kraft (Stärkebonus) zu kontrollieren.

Die Regel aus der Drachensektion ist mir bekannt - ist das nicht an gleicher Stelle versteckt, wie damals im originären D&D? Wars im Experten Set oder auch schon früher...?!

Ich find die Rezi zu wenig auf die Regeln eingehend, für meinen Geschmack. Aber das mögen andere anders sehen...

Moritz hat gesagt…

Er wollte ja auch nicht rezensieren - er schreibt einfach auf, was ihn beim Vorbereiten der Regeln für ein Abenteuer stört. Finde ich absolut legitim und für die Macher des Regelwerks sehr aufschlussreich.

PiHalbe hat gesagt…

Bei dieser Diskussion geht es aber ja auch nicht darum, dass die Spieler dann in Gefangenschaft gerieten usw. Das ist ok und konsequent. Prima.

Aber dass der Charakter, dessen Spieler nur eine Züchtigungmaßnahme vornehmen wollte gleich einen vollen Angriff macht, ist Herumpfuschen des SL in den Charakter. Das ist reines Reinreiten.

Dabei gehe ich davon aus, dass der Schadenswurf bei LL auf der Idee fußt, dass der Charakter sein bestes gibt, den anderen umzubringen. Wer weniger will sollte auch weniger bekommen. Eine Nahkampfwaffe ich ja nicht binär, wie etwa eine Schusswaffe. Die meisten Charaktere sollten ein gutes Gefühl dafür haben, wie viel zu viel ist, selbst wenn die Spieler das nicht auf Regelebene einschätzen können.

Wie gesagt: für mich ist das nicht strenge Regelauslegung (das wäre ohne LL gelesen zu haben: "wenn Du ihn umbringen willst, machst Du 1W6+2 Schaden") sondern pures Reinreiten. Wenn Zornhau nicht selbst erschrocken wäre (was auch mich verwirrt), würde ich sogar SL-Sadismus unterstellen.

Soweit zu meiner Ansicht.

Moritz hat gesagt…

Als selbst erfahrener Kämpfer geht Zornhau davon aus - Waffe = Schaden. Ist doch aus seiner Sicht heraus absolut legitim.

Warum hat der Kleriker nicht eine Ohrfeige verteilt?

dwdns hat gesagt…

Wo ist eigentlich das Problem?

Mit Regeln arbeiten und mit den Ergebnissen leben sag ich immer.

Wenn man mit den Ergebnissen nicht leben kann, dann sollte man die Regeln bereits ZU BEGINN so ummodeln dass es einem passt.

Ich liebe es mit dramatischen Ergebnissen von Systemen zu arbeiten und diese ingame umzusetzen.

Dass alle SCs am Anfang eher Pusten sind ist ein anderes Ding, dass hatte mich schon bei einem Deadlands-Original-Testspiel aufgeregt.

Sehe darin keinen Sinn, aber das ist wohl Geschmackssache.

PiHalbe hat gesagt…

Nun gut, es kommt immer darauf an, was man spielen möchte. Wer grim&gritty spielen will, ist mit dieser Herangehensweise sicher gut bedient. Für Realismus halte ich das aber nicht. Und es scheint auch nicht so, als hätte irgendeiner der Beteiligten das so gewollt.

Obwohl ich natürlich auch nicht weiß, was der Spieler genau gesagt hat. Zwischen "Ich dresche mit meinem Kampfstab auf den Kopf des Jungen ein!" und "Ich züchtige ihn mit meinem Kampfstab." liegen für mich Welten.

Cyric hat gesagt…

"Ich dresche mit meinem Kampfstab auf den Kopf des Jungen ein!" und "Ich züchtige ihn mit meinem Kampfstab." liegen für mich Welten.

Da hast du sicherlich Recht! Ich halte es so und rage in diesen Fällen einmal zurück - zur gegenseitiger Sicherheit. Dann gibts anschließend auch keine dicke Luft zwischen SL und Spielern.

Zornhau hat gesagt…

Ich habe den Blog-Eintrag samt Kommentaren erst jetzt zur Gänze lesen können.

Ich finde den TITEL dieses Blog-Eintrages geradezu UNERTRÄGLICH, weil er mir eine Aggressivität unterstellt, die einfach im Spielbericht im B!-Forum NICHT vorhanden ist, und weil er mir eine Intention unterschiebt, die ich NIE hatte.

Ich finde die meisten Kommentare hier im Blog zu meinem Spielbericht BESCHEUERT AGGRESSIV und von böswilliger IGNORANZ und verachtenswerter ARROGANZ geprägt. - Ist aber kein Wunder bei den Verfassern dieser Kommentare.

Wenn ich geahnt hätte, daß der Spielbericht solch einen ZIRKUS auslösen würde, dann hätte ich KEINEN verfaßt.

Ich glaube, ich habe heute etwas gelernt: In Zukunft spare ich es mir Spielberichte zu verfassen.

Dieser Spielbericht hat mir - vor allem im Ringen mit den BESCHEUERTEN und IGNORANTEN Kommentaren - einfach zuviel meiner knappen Zeit verschlungen, die ich eigentlich in produktivere andere Dinge stecken sollte: Die Runde hatte keine 3 Stunden gedauert, und inzwischen sind über 17 Stunden an Verfassen von Spielbericht und Antworten angefallen.

So etwas kann ich mir einfach nicht erlauben, zumal das Feedback größtenteils NUTZLOS, peinlich uninformiert und einfach nur als Provokation gedacht war.

Moritz hat gesagt…

Ich finde den Titel nach wie vor gut. Das "Zerpflücken" bezieht sich doch ausschließlich auf deine (berechtigte) Kritik am Regelwerk und seiner Organisation. Dort fehlt übrigens beispielsweise noch ein wirklich gutes Stichwortverzeichnis.

Das Verb, das der eigentlichen Larm-Runde zugeordnet ist, ist "spielen", woran man durchaus nichts aussetzen kann, oder?

... und wenn es keine weiteren Spielberichte gibt, schreie ich ganz laut und weine und werfe mich auf den Boden, um mit Händen und Füßen zu trommeln.